Eulenfisch - Limburger Magazin für Religion und Bildung

Körper, Seele, Leib

Was haben eine Medizinstudentin, ein Designer, ein islamischer Bestatter und eine Psychologin gemeinsam? Alle haben beruflich mit Menschen zu tun – mit ihren Körpern und mit dem, was sich nicht physiologisch verrechnen lässt: die Seele.
Für den EULENFISCH standen sie Rede und Antwort.

die Fragen stellten FELICIA SCHULD, MATTHIAS CAMERAN und MARTIN W. RAMB
Fotos: MATTHIAS CAMERAN

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Pretty means nothing.

Tobias Müksch

TOBIAS MÜKSCH

Designer 46 Jahre, Belepok, Köln

In welcher Weise wird der Körper in Ihrer Arbeit relevant?

Das Thema Körper ist bei uns im Bereich Mode natürlich wichtig. Es ist aber von Bereich zu Bereich unterschiedlich. Wir bearbeiten den Bereich Markendefinition, Kommunikation und den Bereich Verpackung. Ob Mode, Parfümerie oder Kosmetik, für alle Bereiche, die bei uns einen gewissen Schwerpunkt bilden, ist das Thema Körper wichtig. Besonders im Hinblick auf Produktdesign. Wie schaffen wir etwas Einladendes, etwas, worin sich ein Kunde wohlfühlt? Wir arbeiten mit Blick auf diese Produkte mit der Frage: „How do you incorporate it? How do you incorporate something into a concept?“ Wie schaffen wir es also, alle Anforderungsprofile innerhalb eines Konzepts zu verkörpern.

Also Sie verstehen ein Produkt schon körperlich?

Es beginnt schon mit der Entwicklung eines Produkts. Ich stelle mir zunächst die Frage, für welche Marke wir arbeiten. Schon hier beginnt auch die Frage des Körpers. Ist es eine Frage, die eher klassisch elegant ist, die mehr jung modisch oder stark feminin getrieben ist? Allein solche Annahmen haben Rückwirkungen auf das Produktdesign. Wir verstehen das Produkt schon als Körper. Wenn dieses Produkt in seiner Form einleuchtet, dann braucht man keine Personen als Requisiten, sondern man kommuniziert es über die Ecken, Rundungen und eben Formen des Produkts. Natürlich haben wir dabei einen Menschen, der mit dem Produkt umgehen wird, im Hinterkopf, aber das ist nicht das Wesentliche. Wenn wir unsere Arbeit im Design gutmachen, wird dies bereits im Produkt kommuniziert und es funktioniert für sich alleine, sodass man nicht noch ein Gesicht daneben braucht. Das Produkt erzählt dann etwas über die Zielperson oder das Wunschbild, das dahinter liegt. Wir sprechen manchmal auch von „icon personality“, also einer Ikone, die zahlreiche emotionale Ebenen miteinander verbindet. So ist das Produkt sozusagen ein ikonographisches Abbild von jener Person, die wir als Wunschbild, als Ideal vorstellen. Natürlich gibt es diesen Menschen nicht so direkt, doch diese Ikonizität hat die Kraft, diese auch körperlichen Vorstellungen zu wecken. Irgendwann ist ja der Kunde alleine mit dem Produkt, dann muss das erfüllt werden, was zuvor an Erwartungshaltungen geweckt worden ist.

Man gibt dem Produkt ein Antlitz?

Genau, das ist, was ich mit Ikone meinte. Welche Werte hat diese Marke?

Was halten Sie vom Begriff Schönheit?

Das ist eine Gretchen-Frage. Wir diskutieren das hier natürlich sehr stark. Bleiben wir doch zunächst beim ikonographischen Moment. Da ist ja mehr drin als lediglich eine körperliche Schönheit, sondern auch ein inhaltlicher Diskurs. Wir sind aber dabei nicht bei Schönheit im Sinne eines allgemeingültigen Aussehens. Ein schöner Mensch ist für mich mehr als „da stimmt die Fassade“: Das hat auch mit dem zu tun, wie sich der Mensch verhält, wie er sich ausdrückt, wie er sich bewegt, was er denkt und fühlt. Das sind für mich Benchmarks für Schönheit. Alles andere ist einfach nur prettiness. Pretty means nothing. Sieht schön aus, ist aber nichts dahinter. Außerdem sitzen ja Schönheitsideale und Schönheitsbilder in einem kulturellen Rahmen. Sie verändern sich ständig. Ein westafrikanisches Bild der Schönheit ist anders als ein europäisches.

Die Werbung von Dove arbeitet ja mit eher fülligen Models, um Seife zu verkaufen. Überträgt sich hier eine Attitüde auf ein Produkt?

Naja. Diese Kampagne wurde ja damals als bahnbrechend angesehen, weil sie sich nicht an landläufigen, schlanken Schönheitsidealen orientierte. Das ist sicher ein Trend. Man kann ihn etwa auch in der Zeitschrift Brigitte beobachten. Dort operieren Fotostrecken nicht mit Models, sondern mit Real People. Das ist ein Anspruch auf Authentizität, wofür ja auch die Zeitschrift stehen will. Man sieht es bei Dove etwa bis ins Produktdesign. Es gibt ja nicht nur die molligen Damen auf den Plakaten, sondern auch einen etwas mollig gestalteten Produkt-Container, der diese Attitüde imitiert. Es ist ja ähnlich wie bei dem Lippenstift-Thema: ich kann das als ein extrem selbstbewusstes Produkt ausführen oder als extrem sexuell – je nach der Wahrnehmung des ikonographischen Moments, in dessen Aura das Produkt gesetzt ist bzw. die das Produkt schafft.

Was meinen Sie mit den »ewigen 35«?

Ist es eine Generation, die authentischer ist? Nehmen wir etwa diese sogenannte Generation Y und vergleichen sie mit der Elterngeneration. Da gibt es das Ideal der ewigen 35. Das heißt, eine zwanzigjährige Frau will – vom gesamten Sturm und Drang abgesehen – schon aussehen, als sei sie 35. Doch ist es nicht auch so, dass die Mütter dieser Generation, die um die 55 sind, ebenfalls wie 35 aussehen möchten. Dann treffen sich diese beiden Generationen in diesem Bild der ewigen 35 und sind nicht mehr Mutter und Tochter, sondern zwei beste Freundinnen.

Inkorporation braucht doch sicherlich ein visuelles Vokabular an Körpern – wo finden Sie es?

Man braucht Empathie, Einfühlungsvermögen und Neugier. Vielleicht ist Neugier am wichtigsten. Ich hole mir mein Vokabular – also mein Repertoire, um kreativ zu sein – aus vielen Quellen, vor allem aber aus dem Alltag. Ich fahre zum Beispiel selten mit dem Auto zur Arbeit, sondern nehme die Straßenbahn. Dort bin ich Beobachter und nicht isolierter Verkehrsteilnehmer. Ich variiere meine Wege zum Büro, suche neue Blickwinkel. Ich suche immer neue Kontexte. Nicht nur Luxus, obwohl das ein Teil meines Jobs ist, sondern auch von der Straße. Das mache ich so. Andere machen das vielleicht anders. Eine Differenzerfahrung gibt mir den kreativen Kick. Das muss aber nicht bei jedem so sein. Ich brauche das Polarisierende. Ich versuche mich dabei auch selbst in unterschiedlichen Rollen.

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Wenn ich Menschen berate, gibt mein Körper Rückmeldung.

Anke Thullen

ANKE THULLEN

Diplom-Psychologin 55 Jahre, Heinrich-Haus, Neuwied

Sie arbeiten als Psychologin in einem Berufsbildungswerk für Menschen mit Behinderungen. Sie selbst haben auch eine sichtbare körperliche Einschränkung. Wie würden Sie diese für uns beschreiben?

Das Thema Körper ist bei uns im Bereich Mode natürlich wichtig. Es ist aber von Bereich zu Bereich unterschiedlich. Wir bearbeiten den Bereich Markendefinition, Kommunikation und den Bereich Verpackung. Ob Mode, Parfümerie oder Kosmetik, für alle Bereiche, die bei uns einen gewissen Schwerpunkt bilden, ist das Thema Körper wichtig. Besonders im Hinblick auf Produktdesign. Wie schaffen wir etwas Einladendes, etwas, worin sich ein Kunde wohlfühlt? Wir arbeiten mit Blick auf diese Produkte mit der Frage: „How do you incorporate it? How do you incorporate something into a concept?“ Wie schaffen wir es also, alle Anforderungsprofile innerhalb eines Konzepts zu verkörpern.

Also Sie verstehen ein Produkt schon körperlich?

Ich habe eine Form der Muskeldystrophie, das ist ein Muskelschwund. Es ist nicht Multiple Sklerose, sondern letztlich ein Stoffwechselprozess, bei dem eine Enzymausschüttung fehlgesteuert ist. Das ist ein schleichender, progredienter Vorgang, der nicht in Schüben läuft, sondern bei dem langsam die Muskelkraft von der gesamten Skelettmuskulatur nachlässt. Es hat begonnen, als ich 15 Jahre alt war.

Hat Ihre Arbeit Auswirkungen auf die Betrachtung bzw. den Umgang mit dem eigenen Körper oder mit dem Körper anderer Menschen?

Ja, ich arbeite mit Menschen zusammen, die in irgendeiner Form Besonderheiten, Einschränkungen, Behinderungen, Erkrankungen usw. haben. Das heißt, mit solchen Themen bin ich relativ oft in Berührung. Wenn ich einen Menschen berate, gibt mir auch mein Körper Rückmeldung. Da überträgt sich was, z.B. Spannungen und Unruhe, und das kann ich nutzen, um mich in den anderen hineinzuversetzen. Da muss ich meine Antennen natürlich sehr, sehr ausgefahren haben, aber ich merke das dann am eigenen Körper. Oder ich merke so auch, wie viel Nähe und wie viel Distanz jemand braucht. Ansonsten weiß ich, dass einige Menschen sich einfacher öffnen können, weil sie den Eindruck haben, dass ich weiß, wovon ich spreche, da ich am eigenen Leib auch Einschränkungen erlebe.

Wie erleben Sie Ihren Körper?

Unterschiedlich. Ich würde sagen, dass ich unterm Strich meinen Körper als angenehm, als okay erfahre. Es gibt aber Tage, an denen ich ihn negativer und belastender erlebe. An anderen Tagen ist die Zufriedenheit wieder größer. Belastungen gibt es schon alleine dadurch, dass ich pflegeabhängig bin. Das heißt, dass ich durch die Einschränkungen meines Körpers täglich in Situationen komme, wo Grenzen von Intimität, von Privat und Nähe überschritten werden müssen, auch teilweise von relativ fremden Personen. Da muss ich mich durch diese Besonderheiten meines Körpers anpassen.

Was ist für Sie körperlich schön?

Körperlich schön finde ich sehr schwierig zu definieren, weil aus meiner Sicht es kaum etwas gibt, was nur unschön wäre. Ich sehe das auf jeden Fall losgelöst von irgendwelchen Normen oder dem, was in Werbung oder Mode im Trend liegt. Und ich würde sagen, dass Schönheit wirklich davon abhängt, wie man etwas betrachtet. Und wenn man das gütig, wohlwollend, mit Liebe, mit Respekt betrachtet, würde ich sagen, da ist überall etwas Schönes drin.

Kann ein alter Körper schön sein?

Ja, ganz klar. Weil Schönheit für mich definitiv unabhängig vom Alter ist, sondern von Ausstrahlung. Von einer gewissen Integrität und Authentizität, von Geist, von Psyche, von Körper. Sodass auch Alter oder Einschränkungen oder Besonderheiten, was das Körperliche angeht, ganz klar schön sein können. Also die Reife und Weisheit, die selbst, wenn ein Mensch nicht unbedingt spricht, durch das Alter und die Erfahrung des Körpers ausgestrahlt wird – da kann viel Schönheit drin sein.

Sie begegnen in Ihrer Arbeit vielen Menschen. Was bedeutet die Ausstrahlung eines Menschen für Sie?

Ausstrahlung ist für mich, auch wenn es etwas esoterisch klingen mag, Aura. Also Stimmung, Schwingung, Energie, die jemand mit sich bringt. Da merke ich, wenn jemand echt ist. Das spricht mich an. Ich mag es auch, wenn sich jemand anmutig bewegt oder mit Achtsamkeit und Aufmerksamkeit präsent ist. Wenn sein Körper nicht nur eine funktionierende Maschine ist, die ihn von a nach b trägt und die eine Verrichtung macht. Zum Beispiel wenn er eigentlich durch die Straßen hetzt und gedanklich schon da ist, wo er hin will oder noch da ist, wo er war. Also: im Hier und Jetzt zu sein, das hat für mich ziemlich viel mit der Ausstrahlung des Körpers zu tun.

Wenn wir vom Körper sprechen, sind wir auch schnell bei der Seele, über deren Existenz man sich nicht einig ist. Was klingt bei Ihnen mit dem Wort Seele an?

Ich habe mit dem Begriff „Seele“ meine Schwierigkeiten: gerade in westlichen Gesellschaften, in denen man von der Seele spricht, als wäre sie etwas, was man hat oder schon hatte und was bleibt, was man mitnimmt. Damit tue ich mich schwer.

Warum?

Weil es aus meiner Sicht nicht so sein kann. Wenn ich mir überlege, was ich für eine Haltung, Stimmung, Gefühl zu mir und zu der Welt mit zehn, mit zwanzig, mit dreißig, mit vierzig Jahren hatte, da gibt es Veränderung und einen Prozess. Da ist nicht dieses Starre, was oft mit Seele in Zusammenhang gebracht wird. Diese Kombination mit „Leib und Seele“ würde für mich bedeuten zu leben mit allem, was man so hat. Der Prozesscharakter, die Vergänglichkeit, die Flexibilität, die Geschmeidigkeit fehlt mir zu sehr in dem Kontext, in dem man allgemein von „Seele“ spricht.

Hätten Sie einen besseren Begriff?

Ich würde „Seele“ ergänzen und nicht alleine stehen lassen wollen. Also in Seele ist Psyche, ist Geist, ist Spiritualität. Das sind sozusagen nicht fassbare Anteile des Menschen. Und dann ist da noch das Fühlen, das Denken, das Wahrnehmen, die Beziehungen, die Energien – das steckt für mich alles in dem Begriff „Seele“. Aber auch alles, was man zumindest in diesem irdischen Leben nicht loslösen kann vom Körper. Da ist eine Wechselbeziehung. Das glaube ich schon.

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ANTONIA ABEL

Medizinstudentin, 21 Jahre, Johannis Gutenberg-Universität Mainz

Sie haben in Ihrem Berufsfeld ganz viel mit Menschen zu tun, die ihnen auch körperlich sehr nahe kommen. Welche Rolle spielt für Sie dieser körperliche Aspekt Ihres Berufes?

Mein Pflegepraktikum hat mir total viel Spaß gemacht. Da war nichts, was ich ekelig oder unangenehm empfunden habe.

Menschen in ihrer Körperlichkeit sind für Sie ja in erster Linie Objekte Ihrer Arbeit. Inwieweit hat diese Erfahrung auch Auswirkungen auf ihr eigenes Körperbild?

Und je mehr man über den menschlichen Körper lernt, desto mehr ist man fasziniert von seiner Leistungsfähigkeit.

Kann ein alter Körper für Sie auch ein schöner Körper sein? Was ist für Sie schön?

Schönheit kommt von innen, sagt man. Wenn jemand Zufriedenheit ausstrahlt, ist das in einem gewissen Sinne schön. Jeder bestimmt selbst, wie schön er ist, auf die Art und Weise, wie er sich darstellt.

Der Präparationskurs, die Ausbildung an Leichen, sog. Köperspenden, zählt vermutlich nicht zu den angenehmsten Pflichtveranstaltungen während Ihres Medizinstudiums?

Die Würde der anonymen Körperspende bleibt aber gewahrt, so wird nicht laut gesprochen und nicht gescherzt. Wir kennen den Leichnam nur als Toten, wir kennen seine Geschichte nicht, noch sein Leben. Und das wollen wir auch nicht. Aber am Ende eines Kurses feiern wir einen Gottesdienst zum Andenken an die Körperspender.

Die Tradition unterscheidet zwischen Körper, Leib und Seele. Sagt Ihnen der Begriff Leib noch etwas?

Solange der Leichnam unversehrt ist, erkennt man im Toten noch den Menschen. Wenn man aber dann den Körper seziert, verliert sich immer mehr die Menschlichkeit. Daher ist es für mich tröstlich, dass Seele und Körper getrennt sind, um damit auch besser als Ärztin umgehen zu können.

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ERDOGAN TUR

Alevitischer Bestatter 48 Jahre, Rüsselsheim

Wie muss man sich die Waschung eines Verstorbenen vorstellen?

Der gesamte Körper wird komplett gewaschen. Mit Wasser und Seife. Man lässt keine Körperstelle aus, auch zwischen den Fingern wird gewaschen. Man beginnt am Kopf. Im sunnitischen Islam wird der Körper einmal gewaschen, bei uns Aleviten wird dreimal gewaschen. Der Schambereich wird mit einem Tuch bedeckt. Dann kommt der Leichnam in ein weißes Baumwolltuch, in dem er auch beigesetzt wird. Vor der Waschung wird von mir ein Gebet gesprochen. Wichtig ist, dass Männer nur Männer und Frauen nur Frauen waschen. Ein deutscher Bestatter kann die Bedürfnisse islamischer Menschen nicht erfüllen. Ich bestatte aber auch Christen und Atheisten. Der Großteil meiner Kunden sind Aleviten.

Warum schreibt der Islam die Waschung eines Verstorbenen vor?

Die Waschung hat den Sinn, dass der Verstorbene sauber beigesetzt wird und bei der Wiederauferstehung mit dem weißen Baumwolltuch sauber und makellos vor den Herrn tritt. Weiß steht für Reinheit. Der Körper ist eigentlich nur die Hülle für den Geist, die Seele. Der Körper ist im Grunde zweitrangig. Die Seele verlässt den Körper, ist aber weiter bei ihm, ist im Raum und schaut uns beim Waschen zu. Ich glaube daran, dass ich alle Menschen, die ich gewaschen habe, wiedersehen werde.

Und die Angehörigen? Sind sie bei der Waschung dabei?

Bei uns ist es Tradition und Sitte, dass Angehörige bei der Waschung dabei sind und helfen. Ich werbe und setze mich auch dafür ein. Ich möchte sie damit konfrontieren, in einem positiven Sinn. Denn das ist die Wirklichkeit. Wir alle werden einmal körperlich sterben. Das ist sicher.

Treffen Sie dabei auch auf Ablehnung?

Am Anfang fällt es vielen schwer. Ich sage dann immer, dass ihr das für euren Vater tut und dass Gott euch in diesem Moment die Kraft dazu gibt. Dann wird zusammen gewaschen. Die Hinterbliebenen spüren, was sie für eine Wohltat getan haben. Die meisten Menschen, die mit mir gewaschen haben, haben sich am Ende bei mir bedankt, auch wenn es ihnen schwergefallen ist. Der Vorgang des Waschens hat vielen den Vater nähergebracht und auch den Tod ein wenig verständlicher werden lassen. Ich will den Hinterbliebenen den Tod im positiven Sinn nahebringen.

Gibt es im Islam Vorschriften, wie der Leichnam beizusetzen ist?

Einäscherung ist im Islam tabu. Der Körper ist aus Erde geschaffen worden und soll als ganzer wieder in die Erde zurückkehren. Nach Möglichkeit wird der Leichnam ohne Sarg in die Erde gelegt. Das Gesicht muss nach Mekka weisen. Näheres regeln die örtlichen Friedhofsordnungen.

Hat Ihr Beruf, ihr Verhältnis zu ihrem eigenen Körper verändert?

Ja. Mehr Wertschätzung des Körpers, des Geistes, der Seele. Man hört mehr in sich hinein. Wir müssen für alles, was wir haben dankbar sein – auch für das, was wir nicht haben. Der Körper ist nur eine Hülle, ist vergänglich, wir sollten mit ihm ganz normal umgehen. Das Wahre ist eigentlich die Seele, die von Gott gekommen ist und die zu ihm zurückkehrt. In diesem Sinne werden wir alle, so glaube ich, alle Menschen wieder sehen, die wir geöliebt haben und immer noch lieben.